Podczas swojej wizyty w Wirginii postanowiłem poprosić znajomych i nieznajomych obywateli USA o krótki komentarz na temat wsparcia udzielanego przez Waszyngton dla Izraela. Celowo nie pytałem z początku o background socjo-ekonomiczny. Szanując ich prośby są anonimowi. Mamy więc: T. pracującego jako analityk w centrum inwestycyjnym, J. handlującego nieruchomościami, M. zajmującą się promocją start-upów i projektów charytatywnych, W. będącego prawnikiem i byłym analitykiem CIA oraz C. która uczy w szkole podstawowej języków obcych. Odpowiedzi zostały nieznacznie zredagowane.
T. Analityk w centrum inwestycyjnym z rodziny tradycyjnych Wirginijczyków. Część jego rodziny pracuje w rządowych agencjach, a on sam utożsamia się z Republikanami.
Czy wiesz co dokładnie dzieje się obecnie w Izraelu?
T.: Nie jestem bardzo dobrze poinformowany na ten temat, bo przez ostatnie kilka miesięcy pracuję 12 do 14 godzin dziennie, a każdą niedzielę staram się spędzać w 100% z rodziną. Wiem, że Iran i jego „atakujący pies”, Hezbollah, mają napięcia z Izraelem, a Izrael walczy z nimi od października. Wiem, że Izrael walczy na kilku frontach, ale niewiele wiem o Gazie. Słyszę o licznych kontrowersjach. Ale z drugiej strony, ukrywający się tam terroryści używają ludzi jako żywe tarcze. Więc tak, nie sądzę, żebyśmy mogli zrobić wiele by temu zapobiegać.
Czy masz na myśli Amerykanów?
T.: Mam na myśli rząd Ameryki. Stawiamy jakieś czerwone linie, które niekoniecznie działają, ale nie chcemy porzucić naszych sojuszników. Może to wyglądać dziwnie za granicą. Może się wydawać, że Ameryka przymyka oko na te kontrowersje w Gazie. Ale trzeba pamiętać, że wysyłamy miliardy dolarów nie tylko do Izraela, ale także do Autonomii Palestyńskiej. I do samej Gazy w formie pomocy humanitarnej. Więc mimo horroru wojny, który jest oczywiście straszny i ja, moja rodzina i moi przyjaciele modlimy się o pokój, to nie chcemy, żeby Hamas wygrał, bo wiesz, jeśli wygra, to doprowadzi to do kolejnej rzezi Izraelczyków. Więc to nie jest tak, że Izrael zabija ludzi, a Hamas nie zabija. Chodzi mi o to, że Hamas przeprowadził brutalny i dziki atak, a teraz Izrael robi wszystko, żeby pozbyć się Hamasu, który używa Palestyńczyków jako żywe tarcze. Palestyńczycy też powinni przeciwstawić się Hamasowi.
Ale nie sądzisz, że to sprawia, że Ameryka wygląda słabo? Że mówi Izraelowi: „Nie możesz robić tego czy tamtego”, a Izrael robi to czy tamto, na przykład atakując Rafah, zabijając cywilów, w tym dzieci, i nie dopuszczając pomocy do Gazy.
T.: Nie jestem tego do końca pewien. Oczywiście, Izrael przeprowadził atak na Rafah, ale dopiero po usunięciu wszystkich cywilów stamtąd i upewnieniu się, że wszystko jest uzgodnione z Ameryką, to znaczy z rządem amerykańskim. A tak naprawdę Izrael robi wiele w kwestii pomocy humanitarnej. Izrael podejmuje odpowiednie wysiłki, aby dostarczać żywność i leki Palestyńczykom. Ale musisz pamiętać, że Hamas wciąż jest w Gazie i niszczy te wysiłki, żeby usprawiedliwić swoje działania.
J. handluje nieruchomościami i stroni od polityki. Nie deklaruje się jako wyborca którejkolwiek z partii, ale nie ukrywa swojego konserwatyzmu.
Jak widzisz możliwości pomocy rządu USA dla Izraela?
J.: Widzę, jak wiele dolarów z naszych podatków jest przekazywanych do Ukrainy i Izraela. Zapłaciliśmy Ukrainie coś około 100 miliardów dolarów. I co roku wysyłamy miliardy dolarów do Izraela. Teraz wysłaliśmy im około 20 miliardów dolarów, a wciąż wysyłamy im kolejne dostawy broni, więc to nas kosztuje.
Ale uważasz, że Ameryka powinna opuścić Izrael?
J.: Myślę, że powinniśmy bardziej martwić się o nasze sprawy. Nasza gospodarka jest bardzo zła. Ceny są bardzo wysokie. Wiesz, ceny mieszkalnictwa, ceny życia. Nie podoba mi się to. Izrael ani Ukraina nie powinny być ważniejsze dla naszego rządu niż ludzie Ameryki. Mamy problemy w innych częściach świata, mamy problemy z Chinami, mamy problemy z Rosją, ale bardziej ekonomiczne. Mamy problemy w Afryce, a teraz wysyłamy miliardy do krajów, które nam nie pomagają, które niekoniecznie są dla nas ważne. Wiem, że wielu Amerykanów ma związki z Izraelem, ale w bardziej rzeczywisty sposób one mnie nie obchodzą.
Izrael i Ukraina nie są waszymi sojusznikami?
J.: [Jerzy] Waszyngton mówił, że Ameryka nie powinna mieć sojuszników ani wrogów, tylko partnerów. Myślę, że mamy do odegrania pewną rolę na świecie. Potrzebujemy potężnych sojuszników, takich jak NATO, jak Izrael. Ale jeśli sprawiają problemy, powinniśmy być w stanie zmienić nasze relacje z każdym krajem.
A co z Iranem, który przysięga swojemu Bogu, że zniszczy Amerykę?
J.: Nie sądzę, że powinniśmy się tym przejmować. Ani Iran, ani żaden inny taki kraj nie są zbyt silne. Nie są prawdziwym zagrożeniem dla Ameryki. Powinniśmy po prostu opuścić Bliski Wschód, tak uważam, i pozwolić im żyć po swojemu. Nie lubię ich wartości, nie lubię islamu ani państw islamskich, ale nie chcą nas tam, a ja nie chcę, żeby moje podatki były płacone na bazy wojskowe, w których nasi żołnierze ryzykują życie na jakiejś pustyni w bliżej nieokreślonym celu. Szanuję naszych żołnierzy, szanuję nasze wojsko, ale nie sądzę, że ryzykują życie dla Ameryki, a dla jakichś innych krajów, które mają swoje własne sprawy.
Ale Amerykanie zazwyczaj wspierają prawo Izraela do samoobrony.
J.: To coś innego. Pierwsza rzecz, to że wierzę, że każde państwo ma prawo do samoobrony, tylko nie sądzę, że nasze podatki powinny to wszystko załatwiać. Druga rzecz, to że większość Amerykanów, którzy są wielkimi zwolennikami Izraela i mówią, że Izrael to nasz największy sojusznik, to radykalni ewangelicy. A musisz pamiętać, że nie każdy protestant w Ameryce to ewangelik.
M. zajmuje się pomocą w rozwoju katolickich start-upów i projektów charytatywnych. Kończyła studia związane z handlem bliskowschodnim i mimo mieszkania w “Niebieskim Stanie” głosuje na lokalnych Republikanów, chociaż nie popiera “obozu Trumpistów”.
Co czujesz, gdy widzisz te wszystkie obrazy z Gazy?
M.: To samo, co czuję, gdy widzę informacje z Ukrainy. Jest mi to bliskie, bo mam tam przyjaciół. Jestem przerażona wojną, którą Rosja rozpoczęła przeciwko Ukrainie, ale uważam, że w Gazie dzieje się coś innego.
Co przez to rozumiesz?
M.: Pierwsza rzecz, to że Ukraina nie rozpoczęła wojny przeciwko Rosji, a Palestyńczycy tak. Może nie jako państwo, ale jako organizacja, która ma duże poparcie wśród ludzi. I to jest bardzo ważne, bo to, co Izrael robi, to samoobrona, tak jak Ukraina się broni.
Czy uważasz, że pomoc Ameryki dla Izraela jest uzasadniona?
M.: W 100%. To nasi wielcy sojusznicy. Mamy z nimi bardzo silne więzi. Wiele naszych obywateli ma tam rodziny, a wiele osób tam ma rodziny w Ameryce, więc uważam, że powinniśmy im pomóc w obronie przed islamskimi terrorystami.
A co z zbrodniami wojennymi, które popełnia Izrael?
M.: Wierzę, że większość z tych rzeczy jest wymyślona przez prasę lub propagandzistów. Ale oczywiście wiem, że są pewne kwestie, nad którymi Izrael powinien popracować. Ale nie możemy pozwolić, by Izrael padł ofiarą dżihadystów, bo nie podoba nam się, jak się bronią. Powinniśmy zrobić wszystko, co możliwe, aby zapewnić bezpieczeństwo Palestyńczykom, ale nie możemy stawiać Palestyny ponad Izrael. Nie mówię tego z łatwością, bo to straszne. Wojna jest straszna. Zwłaszcza taka wojna. Ale musisz pamiętać, że ani Ameryka, ani Europa nie mówiły nic, gdy cywile rosyjscy ginęli od ukraińskich ataków na Biełgorod czy Krym. To jest straszne, ale Rosja sama sprowadziła to na siebie.
Czy myślisz, że powrót do normalnego życia będzie możliwy w Izraelu i na całym Bliskim Wschodzie po wojnie w Gazie?
M.: Trudno to powiedzieć. Wojna się nie kończy, przynajmniej nie widzę, żeby to mogło się skończyć w tym roku. Iran i jego sojusznicy codziennie przeprowadzają nowe ataki na Izrael albo na amerykańskie siły w regionie. Nawet jeśli wojna w Gazie zostanie zakończona, nie wierzę, że napięcia zostaną złagodzone.
W. jest skrajnie bezpartyjny, czego – jak mówi – nauczył się podczas kilku lat pracy jako analityk w CIA. Obecnie zajmuje się obsługą prawną jednej z dużych firm inwestycyjnych.
Widziałeś wojny w Zatoce i przygotowania do inwazji na Irak jako analityk Agencji Wywiadu. Czy uważasz, że obecna sytuacja na Bliskim Wschodzie jest porównywalna?
W.: Cóż, tak i nie. Tak, bo Izrael, tak jak w latach 90., ale także w 60., 70. i 80., jest głównym celem krajów muzułmańskich, zwłaszcza tych rządzonych przez islamistów. Nie, bo detale i dyplomacja na Bliskim Wschodzie są już zupełnie inne. Metody, które można wykorzystać do osiągnięcia celów, są inne. Mamy więcej technologii. Do tego pojawiły się media społecznościowe. Więc sposób, w jaki prowadzone są działania wojenne, zwłaszcza w tym regionie, zmienił się.
Co czujesz w związku z amerykańskim wsparciem dla Izraela?
W.: Cóż, ponieważ jesteś z Polski i, o ile wiem, jesteś dość pro-ukraiński, muszę cię rozczarować. Uważam, że pomoc dla Izraela jest ważniejsza niż pomoc dla Ukrainy. Posłuchaj, ci ludzie są naszymi największymi sojusznikami. Pomagają nam od dawna. Mają wiele biznesów w Ameryce. Są w zasadzie jedynym narodem na Bliskim Wschodzie, który nie tylko nas akceptuje, ale także nas podziwia. Nie zrozum mnie źle, uważam, że powinniśmy pomóc Ukrainie i Europie w walce z Rosją, ale musimy mieć coś w zamian. Możesz zobaczyć, co Izrael osiągnął – zabili wielu liderów Hamasu i Hezbollahu. Wierzę, że zabili Ismaila Haniyeha. Nie pozwolili terrorystom z wielu organizacji i krajów zinfiltrować swojego nieba. Widzę, co Izrael robi z naszym wsparciem. I nie wierzę, że wiemy nawet w 50% co się dzieje z sprzętem, który wysyłamy na Ukrainę.
Czy uważasz, że Ameryka jest jedynym sojusznikiem Izraela w obecnej wojnie? Kraje takie jak europejskie, afrykańskie, azjatyckie czy południowoamerykańskie w większości wspierają niepodległość palestyńską.
W.: To nie jest proste pytanie. Uważam, że Ameryka pomaga Izraelowi najbardziej, ale również Ameryka stawia najwięcej wymagań w kwestii czerwonych linii. Kraje europejskie pomagają Izraelowi, nawet Hiszpania, Niemcy czy Włochy sprzedają wiele broni, amunicji, aby Izrael walczył z Hezbollahem. Ale na pewno najsilniejsza dyplomacja w obronie Izraela pochodzi z Ameryki. A nasi wrogowie to wykorzystują. Możesz zobaczyć, jak Chiny próbują stać się adwokatem sprawy arabskiej w globalnej społeczności. Ale Chińczycy tak naprawdę nie rozumieją Bliskiego Wschodu. Nie rozumieją religii, bo są komunistami. I nie radzą sobie z tym dobrze, jeśli chodzi o wyróżnianie się jako lider sprawy arabskiej. Musisz jednak pamiętać, że Ameryka nie wspiera Izraela ślepo. Zawsze opowiadaliśmy się za rozwiązaniem dwupaństwowym, ale tylko na podstawie pokoju i dobrej woli obu stron. A to jest niemożliwe, gdy Palestyńczycy są reprezentowani przez islamistów. Musisz też pamiętać, że obecne rozmowy pokojowe, podobnie jak wiele poprzednich, odbywały się przy konsultacjach z Ameryką.
C. uczy w szkole państwowej języka niemieckiego. Stara się również angażować w działania propalestyńskich aktywistów, nawet jako Demokratka która zamierza głosować na Kamalę Harris w nadchodzących wyborach.
Jak widzisz amerykańskie wsparcie dla Izraela – jako zbyt duże, zbyt małe, czy odpowiednie?
C.: Nie ukrywam, nie znam się na tym. Nie wiem czy tysiąc bomb X to dużo czy mało. Uważam że Izrael z pewnością jednak źle dysponuje tym wsparciem. Powinien używać jej zgodnie z prawem i moralnością którą uważamy na Zachodzie za podstawę. Codziennie widzę na mediach społecznościowych filmiki z zabitymi dziećmi, i kobietami. To mnie bardzo, bardzo boli, bo sama jestem matką. Izrael ma prawo do obrony swoich dzieci, ale nie zabijając inne dzieci.
Bierzesz udział w demonstracjach przeciwko, bądź co bądź, partii którą popierasz?
C.: Nie demonstruję przeciwko Demokratom czy Bidenowi i Harris, gdybym jednak to robiła to było to raczej “przeciwko mordowaniu dzieci i cywilów” niż “przeciwko Bidenowi”. Nie popieram tych demonstracji, ale też nie wiem kto je organizuje i dlatego się w nie nie angażuję. Ale staram się pomagać w druku ulotek i biuletynów, które zwiększają świadomość ludzi o tym co się dzieje w Gazie. O tym, że USA pomaga w de facto ludobójstwie. Uważam, że ludzie powinni o tym wiedzieć. Ale, może wyprzedzając kolejne pytanie, chcę podkreślić że stanowczo potępiam Hamas i jego atak z 7 października. Zawsze popierałam przede wszystkim pokój i zgodne życie, tolerancję.
Myślisz, że USA powinno ograniczyć wsparcie militarne po izraelskim ataku na Rafah dwa miesiące temu?
C.: Jak mówiłam, nie chciałabym wchodzić w te wojskowe detale. Uważam, że nasz rząd powinien bardziej stanowczo egzekwować wymagania które nakłada na premiera Netanyahu i jego wojsko. Nie mam odpowiedzi na pytanie jak to zrobić niestety. Dodatkowo, Republikanie i ich media wściekle atakują każdego kto mówi że USA powinno naciskać na Izrael, i mówią, że to antysemityzm. Ich nie obchodzi cierpienie ludności cywilnej, tak samo zresztą na Ukrainie, którą Trump chce oddać Rosji.
Niektórzy uważają, że pomoc dla Izraela kosztuje USA zbyt wiele.
C.: Pamiętam jak mówiono, że ObamaCare zrujnuje gospodarkę i że to element komunistycznej agendy. To nie są poważne opinie. Nie chodzi o koszta, chodzi o zarządzanie tą pomocą. Cieszę się, że USA w swoim pakiecie pomocowym zawarło kilka miliardów dolarów wsparcia dla Autonomii Palestyńskiej, którą prześladują ultranacjonaliści z rządu Netanyahu. Widzisz, to jest problem, że Izrael jest rządzony przez naprawdę skrajnych prawicowców, którzy tak jak naziści uważają że można mordować “gorsze narody”. Żałuję, że Izraelem nie rządzą mądrzy ludzie którzy potrafiliby korzystać z amerykańskiego wsparcia tak, by zbudować na Bliskim Wschodzie w pełni inkluzywną i antyrasistowską demokrację.
Amerykanie popierają Izrael – to fakt. Po rozmowie z pięcioma przedstawicielami społeczeństwa obywatelskiego USA porównałem ich odpowiedzi z niedawnym sondażem przeprowadzonym przez The Chicago Council on Global Affairs (https://globalaffairs.org/research/public-opinion-survey/americans-see-united-states-playing-positive-role-middle-east). Wg wyniku, 61% Amerykanów uważa amerykańską rolę na Bliskim Wschodzie za pozytywną. Co więcej, tylko 34% z nich uznaje pomoc wojskową dla Izraela za zbyt dużą, w porównaniu do 60% mówiących, że USA powinny wspierać Izrael aż do ostatniego zwróconego zakładnika i 30% uważających, że Waszyngton dostarcza za mało wsparcia. Co ważne, CCGA podkreśla, że udzielane odpowiedzi nie różnią się znacznie w zależności od preferencji wyborczych.
Autorem wpisu jest: Krzysztof Konieczny
